加藤：本日はNPO法人 みんなのコードの主催・理事をされております利根川客員教授にお越しいただきました。
利根川：NPO法人みんなのコード代表の利根川です。私たちみんなのコードは2015年に設立されたNPO法人です。「誰もがテクノロジーを創造的に楽しむ国にする」というビジョンを掲げて活動しています。主に小中高校、あるいは地域で、プログラミングをはじめ、最近だとAIなどの情報・テクノロジーの教育機会を全国に拡げる活動をしています。
加藤：テクノロジーの教育ということで、特に小学生を中心に活動を行われていますが、今小学生がみんなのコードで学んでいることが今後、大学と高等教育の場でどんな形で発展していくのかというところをお聞きしたいです。
利根川：そうですね、実際みんなのコードのサイトの利用者は小学生が半分ぐらいです。決められた問題を解くだけではなくて、なにか新しいことを作っていくことが今後ますます大事になっていくと思います。そういう意味では、美術系の教育に繋がるものが、小中高においても益々重要になっていると感じます。

加藤：今、テクノロジーがどんどん発達していて、本学でも例えばパソコンが必携化してみんな自分のノートパソコンを持って個々で作業をする形になっていますけど、そのスピード感はどう考えますか？
利根川：私はずっとIT業界にいたので教育のスピードは遅いなぐらいに思ったりするんですよね（笑）。
加藤：私も教育は遅いと思ってるんですけど（笑）。
利根川：ただ、AIの話なんて1年半前に急に話題になって、ChatGPTが出てきて、テキストだけじゃなくて画像もどんどん扱うようになってきて。動画なんかもOpenAIが新しいものを出していたりして、やっぱり変化は凄く速くなっていますよね。
加藤：一昨年ぐらいにChatGPTなどの生成AIについて、大学でどのように対応するか、どこまでをAIにやってもらうかみたいなところを話し合ったときに、それを話し合ってる数週間後にもうどんどん進化しちゃうっていう。追いつかないんですよね。
利根川：個人的にはどうせ決めても陳腐化する部分があって、どっちかというと、その大学の風土や個性みたいなことが大事かなと思います。 私はまだ横浜美術大学の学生さんと交流はないですが、作りたいものに対してのプロセスを生成AIで置き換えてしまうのは、きっとそういうことをしたいわけじゃないと思います。自分で作りたいからたぶん大学に来ているんですよね。
でも例えばですけど、映像を作るのが好きな学生がいたとして、そこにつけるサウンドトラックはそこまでこだわりないけど、かといってフリー素材じゃないみたいな時に生成AIを使うとか、セリフのその細かい表現でちょっと悩んだ時に使うとか、その脇役的な意味では結構AIは活きてくるのではないかなと個人的には思います。
加藤：僕の世代だと、パソコンなんてなかった時代だったので、スマホとか携帯もそうですし、そういう世界が変わったところからまた展開が変わるというところを経験してきました。特にカラーコピー機ができた時は美術に携わる上でとても驚きました。ただ教授陣とかは手で描けなんですよ、やっぱり。テキスタイルは制作の中で何回もトレースしていくのでコピー機にやらせた方が早いのにだめだっていうんです。でも手で書いたのものとコピーを比べたらほぼ差がないので、だったらコピーで時間を節約してもっとデザインに使う時間を増やすみたいな使い方をしていました。
利根川：そういう感覚です。新しい技術はコピー機であり、ドローイングソフトであり、そして生成AIであり、大きな流れは同じ方向に流れていて、本質的なところは変わってないと思います。
加藤：今、大学から学生に無償で貸し出しているソフトやアプリケーションにもAIが組み込まれてますから、学生はどんどんAIを活用して、先生の方が遅いというような感じでそれでパニックですね。
利根川：小学校で対話型AI教材のツールの90分授業をやった時なんて、小学生は平均55回※プロンプト（対話形式システムにおいて、ユーザーが入力する指示や質問のこと）を投げていたんですよ。僕だって1週間でそんな投げない量を平均で投げて、かつ小学生だから隣の子の様子を見るわけですよ。そうすると学びが非常に深いし早くて、これ聞いたらツールが壊れるかもとか心配せずに若い人はやるので。そもそも大人の方が先に行こうというのがおこがましいかもしれないです。
加藤：なるほど、それはそうですね。(笑)

加藤：大学で将来AIに対応すべくやるべきことはありますか？
利根川：デジタルに近い領域の先生はある程度AIに触らないといけないかもしれないですが、一方で油絵や彫刻といった人間がやるからこそおもしろいものもあって、人間が作るからこそ価値があるんだという価値観は少なくとも今の学生が生きているうちは全然心配しなくていいと思います。

加藤：僕の専門がテキスタイルデザインですけど、テキスタイルデザインって洋服とか服の服地だったり、インテリアの柄を作って考えていくっていうのが産業の美術なんです。そこにデジタルが入ってきて機械に任せて作らせると、職人さんが作るプリントと若干の差が生まれるんですよね。そうすると、職人さんたちは、その味は人間にしか出せないっていうんだけど、それを計算すれば機械でできるんじゃないかっていう考えもあって、そこの議論がおもしろいですね。どこまでこれは行くんだろうって。
利根川：一般論としてはコンピューターとか機械とは戦わないほうがいいですね。これは一般論なのでわからないですけど。
加藤：すごく難しい人間の味みたいなものも結局見た人の感覚なんですよね。人間も結構すぐ騙されちゃうので、説明されたらそう思い込むじゃないですか。
利根川：アートの価値って何だろう？みたいな議論はその辺にあるのかなという気はしますけどね。
加藤：美術はやっぱりなくならないんだなと思いますね。
利根川：そうですね。一方で少し在り方は変わるし、私もテクノロジーとか特に生成AIなどが出てくると、改めてクリエイティビティとはなんだとか、アートの価値とは何だ？というのが問い直されると思っているので、それが正解ってまだ少なくとも共通認識にはなってないと思っていて。そのあたりは下手したら学生の方が早く気づくかもしれないですね。そのあたりは学生と考えられるといいのかなとか思います。
加藤：そうですね。利根川先生の授業「データサイエンス・AI概論」が来年度から開講予定なので、その辺りのお話をしたいんですが、みんなのコードさんのブログで拝見した「プログル」なども課題として演習できるのでしょうか。
利根川：プログルっていうプログラム教材は、例えば高校だと※Python（プログラミング言語の一つ）でチャットボットみたいなものを作ろうっていうプログラムなんですけど、せっかく美大の皆さんと授業をやるとしたら、アートとか、クリエイティビティとか、あとAIとかデジタルテクノロジーを考えることをやりたいと思っているので、プログルよりもっとユニークなものをやれたらと思います。
加藤：ぜひよろしくお願いします。

利根川：私個人としては美術大学って今後もっと評価されるべきだと思っているんですよ。
加藤：理系や文系のジャンルでいうと、芸術系や体育系はみんな「その他」の分類に入っていて、あまり重要視されてないですよね。日本って美術とか音楽って世界に誇れるはずなのに、割と後回しになっているんです。
利根川：海外の人はそういうのをすごい楽しみにくるじゃないですか。それは伝統的な美術もそうだし、最新のデジタルっぽいのもそうだし。文化的な存在感っていうのはまだまだいけるかなって思うんですよ。留学生とかはいないんですか？
加藤：中国や韓国から留学生が来ています。
利根川：そういう学生たちも伸びしろですね。
加藤：伸びしろです。うちはもともと伸びしろを求めてる大学なので、新しい人材やアーティストを発掘するみたいなところを大事にしています。
利根川：日本の18歳人口が減っていくなかで、日本でアートを学びたい人はたくさんいそうですね。アートが過小評価されてるっていうのは5年、10年、下手したら15年ぐらいかかるかもしれないんですけど、この先チャンスだなって思うんですよ。
加藤：そうですね。AIと美術が掛け合わさることで今後ますます発展していくことが楽しみです。